El manicomio del Otoño

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 Problema para conocer la consciencia

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moshy

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MensajeTema: Problema para conocer la consciencia   Lun Nov 02, 2009 5:20 pm

El neurocientífico Antonio Damásio define la conciencia como “la sensación de lo que ocurre”. Otros, como Rodolfo Llinás, sostienen que la conciencia sólo es una propiedad de la materia que compone el cerebro, como la madera tiene la propiedad de arder fácilmente en contacto con el fuego: en ese sentido, una mesa y un cerebro serían más o menos la misma cosa, sentenciaría Llinás golpeando la mesa con el puño en una de sus clases en la universidad.

Los teóricos de la conciencia denominan qualia a la propiedad del cerebro de reconocerse a sí mismo, de proyectar una representación del mundo externo e interno. Sin los qualia, el ser humano sería un zombi o un robot.

Pero ¿cómo se originó esta extraña propiedad de la mente? ¿Cómo es posible que un puñado de átomos que no difiere mucho de un calentador de agua o un tallo de brócoli sea consciente de su entorno? (Presumiendo que el calentador de agua o el tallo de brócoli no sean conscientes de su entorno, claro).

De forma muy simplificada, existen 4 posibles respuestas a esta pregunta.

La primera es que los qualia existen como propiedad en toda la materia, incluida la del calentador de agua o el brócoli, pero el cerebro humano es el aparato registrador de qualia más avanzado que se conoce.

La segunda respuesta sostiene que, en la configuración de las células, existe algo único que provoca que la conciencia exista en el cerebro y no en el brócoli. Aunque todavía es una cuestión abierta a debate la naturaleza de ese algo.

La tercera respuesta se refiere a una misteriosa sustancia que la ciencia aún no ha comprendido (la conducta cuántica de la que habla Roger Penrose en La nueva mente del emperador, por ejemplo), la cual origina que un simple rosario de átomos interconectados sea una entidad que siente.

La cuarta respuesta postula que una de las propiedades de la conciencia es que no puede explicarse a sí misma, por lo que nunca entenderemos de verdad los qualia, por mucho que avancemos en nuestro conocimiento, como el pez que se muerde la cola.

Planteamientos extraños y perturbadores, inconcretos, que distan mucho de alcanzar un consenso científico a corto plazo; y que consiguen que uno, al echar el brócoli en el cazo hirviendo, se replantee que quizá está dejando huérfana a una familia de pequeños brócoli.
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gOtHiC MaRy

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MensajeTema: Re: Problema para conocer la consciencia   Lun Nov 02, 2009 5:57 pm

Antes de opinar acerca de la opción más probable según mi criterio, darte las gracias, moshy, porque pocas veces me he reído tanto con un texto de jerga científica...

moshy escribió:
una mesa y un cerebro serían más o menos la misma cosa
lol!

moshy escribió:
Presumiendo que el calentador de agua o el tallo de brócoli no sean conscientes de su entorno, claro
lol!

moshy escribió:
y que consiguen que uno, al echar el brócoli en el cazo hirviendo, se replantee que quizá está dejando huérfana a una familia de pequeños brócoli
LOL no, lo siguiente xD xD

Y ahora en serio, todas las teorías me parecen muy interesantes pero creo que el ser humano tiene "algo" (llamémoslo X, xD xD) que lo diferencia del resto de cosas y es ese algo lo que hace que sus células estén más desarrolladas y podamos disfrutar de la conciencia. No obstante, estoy de acuerdo con la cuarta teoría y pienso que hay cosas que la ciencia no puede explicar, no ha podido y no podrá (al menos no completamente)
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moshy

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MensajeTema: Re: Problema para conocer la consciencia   Lun Nov 02, 2009 6:25 pm

No sé... Pero personalmente, la teoría de una sustancia "x" suena muy rollo SUPER NENAS o FF... XD

de igual modo pienso que la mente funciona de una manera muy particular, el hecho de que el ser humano tenga consciencia de sí mismo, es decir que se reconozca ante su propia imagen y su sombra,... Es algo de lo que muy pocos seres son capaces y, en lo que el ser humano ha ido mucho más lejos.

El hecho de reconocerse, requiere una asociación de idas muy compleja pues, aunque hoy nos parezca una estupidez, pensad en un gato. Si a un gato le pones un espejo, creerá que es otro gato quien está allí. No son capaces de reconocersepues no se conocen, NO RAZONAN... cierto es que puede parecerlo si empezamos a pensar en sus métodos de caza y sus mimos y "trucos" como dar la patita... Pero todo ello no es razonamiento, es aprendizaje básico, instintivo... Acción - reacción. Patita - galleta...

El por qué, no está muy claro todavía; pero llegará pronto.
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Rben90
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MensajeTema: Re: Problema para conocer la consciencia   Lun Nov 02, 2009 6:29 pm

Los monos sí pueden reconocerse en un espejo, incluso pueden pensar en unir dos palos para llegar a una fruta que esté muy alta.
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gOtHiC MaRy

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MensajeTema: Re: Problema para conocer la consciencia   Lun Nov 02, 2009 6:37 pm

Rben90 escribió:
Los monos sí pueden reconocerse en un espejo, incluso pueden pensar en unir dos palos para llegar a una fruta que esté muy alta.

Es que somos monos evolucionados!!! xD xD Ellos son como nosotros, pero un pelín menos desarrollados...
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Rben90
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MensajeTema: Re: Problema para conocer la consciencia   Lun Nov 02, 2009 6:45 pm

jaja no venimos de ese tipo de monos, ellos siguieron otra rama en la evolución, hace miiiles y miles de años..


Pero por ejemplo los delfines también tienen capacidades cognitivas.. Eso de que sólo los humanos pensemos ya no es cierto, hace años que está demostrado que no es así.



Parezco un pedante, pero por algo sufro mis clases de psicobiología xdd
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moshy

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MensajeTema: Re: Problema para conocer la consciencia   Lun Nov 02, 2009 6:56 pm

de ahí que no haya dicho "la única especie" lol! ... no lo olvidemos...

NO SOMOS MÁS QUE PRIMATES


Cierto, los delfines también poseen algunas ciertas facultades, pero el razonamiento como tal, no es algo tan simple como...

"¡Oh! sabe abrir una tapa de rosca de un bote de cristal..." porque eso lo hacen tambien los pulpos, por ejemplo... y, pese a su grán tamaño cerebral, no son poseedores de un razonamiento como el que los seres humanos poseemos, pues estos animales poseen la inteligencia del ensayo - error o patita - premio... ACCIÓN - REACCIÓN como antes he mencionado.

no dudo de su capacidad LÓGICA - DEDUCTIVA, pues está más que demostrada, y el hecho de reconocerse a uno mismo, no es más que el siguiente paso; pero no desvariemos más, ¿por qué somos conscientes?
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marc

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MensajeTema: Re: Problema para conocer la consciencia   Lun Nov 02, 2009 7:18 pm

moshy escribió:
de ahí que no haya dicho "la única especie" lol! ... no lo olvidemos...

NO SOMOS MÁS QUE PRIMATES


Cierto, los delfines también poseen algunas ciertas facultades, pero el razonamiento como tal, no es algo tan simple como...

"¡Oh! sabe abrir una tapa de rosca de un bote de cristal..." porque eso lo hacen tambien los pulpos, por ejemplo... y, pese a su grán tamaño cerebral, no son poseedores de un razonamiento como el que los seres humanos poseemos, pues estos animales poseen la inteligencia del ensayo - error o patita - premio... ACCIÓN - REACCIÓN como antes he mencionado.

no dudo de su capacidad LÓGICA - DEDUCTIVA, pues está más que demostrada, y el hecho de reconocerse a uno mismo, no es más que el siguiente paso; pero no desvariemos más, ¿por qué somos conscientes?

lo que diferencia a animales de humanos civilizados es que los últimos somos conscientes de nuestra propia muerte.

A los delfines asesinos de los Simpson les encanta comerse a los que ponen letras de colorines muy grandes en los posts cat
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Rben90
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MensajeTema: Re: Problema para conocer la consciencia   Lun Nov 02, 2009 7:24 pm

De hecho, el niño salvaje, Victor de Averyon , no parecía mostrar muchas evidencias de consciencia y razonamiento.
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marc

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MensajeTema: Re: Problema para conocer la consciencia   Lun Nov 02, 2009 7:30 pm

hace unos meses se hizo un estudio experimental con chimpanzés, se hacían dos grupos y a un miembro de cada se le enseñaba una forma distinta de sacar una galleta de una maquina.
Luego se reintroducían los chimpanzés en los grupos . Al cabo de un rato se lo llevaban, y se observó que cada grupo habia aprendido la forma de sacar la galleta de "su" chimpanzé.
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Hannah

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MensajeTema: Re: Problema para conocer la consciencia   Lun Nov 02, 2009 7:34 pm

Los gatos si pueden reconocerse en el espejo, pero no todos, estan en un punto medio. Mis gatos lo hacen, en serio, son muy raros. Mi gata me miraba con carita de pena a traves del espejo para que le abriera la puerta y asi no tener que girarse XD
Y los monos usan herramientas, pero no las desarrollan. Las hormigas no se si reconoceran en un espejo, pero muchas especies de estas tienen un sistema social MUY complejo. Las hormigas ganaderas y agricultoras existen, cultivan hongos y cuidan de pulgones.

Apenas es una nimiedad lo que nos distingue de los demas animales, algo minusculo, pero ha sido como un pasito que nos ha hecho saltar por un barranco poniendo distancia entre las otras especies y nosotros. Es obvio lo diferentes que somos, pues no hay osos que refinen metales o castores que hagan chaquetas, pero si miramos el comportamiento yo no veo apenas diferencias.
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moshy

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MensajeTema: Re: Problema para conocer la consciencia   Lun Nov 02, 2009 7:51 pm

gracias por sacar el tema de los niños salvajes...

hace poco descubrí (porque me lo mostraron y, además con este ejemplo de los niños salvajes) lo siguiente:

Un ser humano, como tal, piensa grácias al conjunto de enseñanzas aprendidas a traves de su educación desde la infáncia, de los saberes adquiridos por la civilización en la que viva. Lo que llamamos cultura.

dicha cultura no son más que un conjunto de saberes aunados bajo unos patrones de enseñanza, educación y escala social con diferentes órdenes y funciones...

pensad en una cosa, o si podeís, probadla:

Coged a una persona de menos de... 16 o 15 años e intentad enseñarles razonamientos filosóficos de platón o marx, por ejemplo. Aprender, puede que lo aprendan, pues les resulta muy facil memorizar. Pero... y razonar?!?! ... eso es lo complicado.

Para que una persona comprenda realmente razonamientos abstractos como los que se enseñan como las ideas, qué son, por qué son o no son,... puede que existan infantes que se lo puedan llegar a plantear, pero lo normal es que noo loentiendan, simplemente lo memoricen.

por ello no se suele enseñar filosofía antes del Bachiller... por el desarrollo mental, por las ideas abstractas.

si a un bebé le ponesun espejo, y no le enseñas que es él mismo, ni se lo insinuas... será muy complicado que se dé cuenta que es él. Generalmente, se lo tomarán como un amigo que está en otro lugar igual al suyo y que lo imita. pero resultará muy dificil que tenga consiéncia de sí mismo.

la consciencia de uno mismo se nos inculca desde niños, más tarde ya nos cuesta mucho cambiar lo aprendido, pues hay un punto de inflexión en algún momento de la infáncia que hace que podamos ser quien somos.

somos un producto de un cúmulo de saberes adquiridos por nuestros ancestros que se nos inculcan por ciertos y válidos y que, a través de los cuales hemos podido crear y modernizar, aprender y conocer,... pero también es algo con lo que y por lo que hemos hecho mucho daño.

marc escribió:
hace unos meses se hizo un estudio experimental con chimpanzés, se hacían dos grupos y a un miembro de cada se le enseñaba una forma distinta de sacar una galleta de una maquina.
Luego se reintroducían los chimpanzés en los grupos . Al cabo de un rato se lo llevaban, y se observó que cada grupo habia aprendido la forma de sacar la galleta de "su" chimpanzé.

cierto... y a eso me refiero. nosotros hemos hecho lo mismo... y lo seguimos haciendo, solo que nos hemos reunido todos y compartido y enseñando diferentes saberes como el de la galleta de la máquina. Seguro que si a cada grupo le enseñas una cosa y luego los reunes,... todos aprenderán lo que otros han aprendido, y lo transmitirán,... y con el paso del tiempo tendremos casi seguro, homínidos que desarrollarán nunevas habilidades y, si continuase así, acabarian volviendo a nosotros... lol!

***PDTA: MARC... las puse para destacar las 2 ideas principales del texto... pero evitaré en la medida de lo posible seguir haciéndolo si te molesta Wink .


Última edición por moshy el Lun Nov 02, 2009 8:04 pm, editado 1 vez
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marc

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MensajeTema: Re: Problema para conocer la consciencia   Lun Nov 02, 2009 8:03 pm

me ha hecho gracia leer lo que decias de los niños salvajes con la foto al lado xdd Rolling Eyes


por cierto, hay personas de 15 o 16 años con mucho más razonamiento filosófico que personas de 30, 40 y hasta 19 años (sabes que no me refiero a ti Wink )


PD: el colorido no me molesta pero no te negaré que la falta de estética puede llegar a enervarme un poco


Última edición por marc el Lun Nov 02, 2009 8:11 pm, editado 1 vez
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Rben90
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MensajeTema: Re: Problema para conocer la consciencia   Lun Nov 02, 2009 8:10 pm

pero antes has dicho que no sabías por qué tenemos consciencia..
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moshy

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MensajeTema: Re: Problema para conocer la consciencia   Lun Nov 02, 2009 8:12 pm

Rben90 escribió:
pero antes has dicho que no sabías por qué tenemos consciencia..

y no lo sé... esa es mi teoría personal... no es algo que asegure, pero CREO que es lógico.

no sé por qué EXACTAMENTE la poseemos
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marc

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MensajeTema: Re: Problema para conocer la consciencia   Lun Nov 02, 2009 8:22 pm

moshy escribió:


esa es mi teoría personal...



no es tu teoria personal : http://www.blodico.com/r-0/20177754474aeed92f602e56/antonio-dam-sio-rodolfo-llin-s/
(ni la de L afro )
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moshy

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MensajeTema: Re: Problema para conocer la consciencia   Lun Nov 02, 2009 8:28 pm

marc escribió:
moshy escribió:


esa es mi teoría personal...



no es tu teoria personal : http://www.blodico.com/r-0/20177754474aeed92f602e56/antonio-dam-sio-rodolfo-llin-s/
(ni la de L afro )

Por supuesto que no es ésa mi teoría personal... es la de GENCIENCIA...

La mía es la de:

"gracias por sacar el tema de los niños salvajes...

hace poco descubrí (porque me lo mostraron y, además con este ejemplo de los niños salvajes) lo siguiente:

Un ser humano, como tal, piensa grácias al conjunto de enseñanzas aprendidas a traves de su educación desde la infáncia, de los saberes adquiridos por la civilización en la que viva. Lo que llamamos cultura.

dicha cultura no son más que un conjunto de saberes aunados bajo unos patrones de enseñanza, educación y escala social con diferentes órdenes y funciones...

pensad en una cosa, o si podeís, probadla:

Coged a una persona de menos de... 16 o 15 años e intentad enseñarles razonamientos filosóficos de platón o marx, por ejemplo. Aprender, puede que lo aprendan, pues les resulta muy facil memorizar. Pero... y razonar?!?! ... eso es lo complicado.

Para que una persona comprenda realmente razonamientos abstractos como los que se enseñan como las ideas, qué son, por qué son o no son,... puede que existan infantes que se lo puedan llegar a plantear, pero lo normal es que noo loentiendan, simplemente lo memoricen.

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la consciencia de uno mismo se nos inculca desde niños, más tarde ya nos cuesta mucho cambiar lo aprendido, pues hay un punto de inflexión en algún momento de la infáncia que hace que podamos ser quien somos.

somos un producto de un cúmulo de saberes adquiridos por nuestros ancestros que se nos inculcan por ciertos y válidos y que, a través de los cuales hemos podido crear y modernizar, aprender y conocer,... pero también es algo con lo que y por lo que hemos hecho mucho daño.

marc escribió:
hace unos meses se hizo un estudio experimental con chimpanzés, se hacían dos grupos y a un miembro de cada se le enseñaba una forma distinta de sacar una galleta de una maquina.
Luego se reintroducían los chimpanzés en los grupos . Al cabo de un rato se lo llevaban, y se observó que cada grupo habia aprendido la forma de sacar la galleta de "su" chimpanzé.


cierto... y a eso me refiero. nosotros hemos hecho lo mismo... y lo seguimos haciendo, solo que nos hemos reunido todos y compartido y enseñando diferentes saberes como el de la galleta de la máquina. Seguro que si a cada grupo le enseñas una cosa y luego los reunes,... todos aprenderán lo que otros han aprendido, y lo transmitirán,... y con el paso del tiempo tendremos casi seguro, homínidos que desarrollarán nunevas habilidades y, si continuase así, acabarian volviendo a nosotros... lol!

***PDTA: MARC... las puse para destacar las 2 ideas principales del texto... pero evitaré en la medida de lo posible seguir haciéndolo si te molesta Wink ."

no seas tan rápido leyendo y linkeando vaquero... lee atentamente, piensa y luego linkea lol! que parece que me estás intentando sacar siempre la puntilla scratch

-----

y es la personal, porque es la que en mayor o menor medida es la que se me ha enseñado y hecho razonar... es un conocimiento adquirido por la enseñanza a través de otros... (como los chimpancés lo hacen en el experimento que mencionaste) lol!


Última edición por moshy el Lun Nov 02, 2009 9:56 pm, editado 2 veces
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MensajeTema: Re: Problema para conocer la consciencia   Lun Nov 02, 2009 8:54 pm

pido disculpas, a veces sacar punta me puede elephant
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Problema para conocer la consciencia
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